←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Что вместо капитализма?

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 21.09 2019

На фоне одних форумных споров появился такой вопрос. Что принципиально новое может придти на смену капитализму, если он скажем исчезнет? Не в плане давайте вернем коммунизм или деградируем до каменного века, а именно может быть что-то принципиально новое, чего еще не пробовали?   

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 21.09 2019

На фоне одних форумных споров появился такой вопрос.

Словоблудия по этой теме хватает, да..

 

Что принципиально новое может придти на смену капитализму, если он скажем исчезнет?

Исчезнуть он может, только в результате глобального катаклизма, вместе с индустриальным\постиндустриальным обществом. Что маловероятно для смотрящих в будущее с оптимизмом.

 

 

Не в плане давайте вернем коммунизм

Его никто в индустриальном ключе, так сказать, не видел. Был социализм или госкапитализм, иными словами, - другой вид индустриального общества с выраженной социальной направленностью и догоняющим развитием (это я про СССР). Зиновьев помниться писал, мол давайте называть это коммунизмом, но это очень сомнительное предложение. Разговоры о коммунизме, аналогичны разговорам о вечном двигателе.

 

И. Валлерстайн: "СССР был второй по своей мощи военной державой в мире. Фактически он обладал достаточной силой, чтобы договориться с Соединенными Штатами, занимавшими первое место и позволившими ему создать свою зону исключительного влияния от Эльбы до Ялу, но не сверх того. Договор заключался в том, что эта зона становится подконтрольной СССР, и США признают свободу его правления внутри зоны при условии, что СССР действительно не нарушает ее границ. Сделка была освящена в Ялте и в основном соблюдалась западными странами и Советским Союзом вплоть до 1991 года. В этом Советы строили свою игру как прямые наследники царей, исполняя свою геополитическую роль лучше них.
 
В экономическом плане СССР встал на классический путь догоняющего развития посредством индустриализации. И довольно-таки преуспел в этом, если принять во внимание все изъяны режима и ущерб, нанесенный стране в ходе Второй мировой войны. Если посмотреть на экономические показатели за 1945-1970 годы, то на фоне остального мира они выглядят впечатляющими. СССР заставил свои страны-сателлиты идти тем же путем, хотя он был не столь эффективен для некоторых из них, но поначалу и эти страны также довольно хорошо развивались. Однако экономические системы [советского типа] были примитивными, причем не потому, что не оставляли достаточного места для частного предпринимательства, а потому, что постоянное стремление «догнать и перегнать» считалось серьезной экономической политикой, индустриализация же - волной, несущей экономику в будущее."
По: Валлерстайн И. Конец знакомого мира Социология XXI века 2004
 
Назвать эти экономические системы примитивными, это конечно, перебор, если учесть, как они появились. Естественно, что переход от аграрного, к индустриальному обществу, сам по себе был революционным и мог предполагать, лишь создание последнего в основных штрихах.  Так же трудно ожидать, что в ходе этого исторического творчества, все было бы без ошибок. Были естественно и ошибки. Но Россия аграрная и лапотная, стала индустриальной державой с мощным рабочим классом ( если сравнить с предыдущей стадией развития). СССР был попыткой выстраивания собственной мир-экономики, альтернативной известным западным метрополиям. Иными словами, если Российская империя была явной полупериферией мировой капиталистической системы, в рамках капиталистической мир-экономики (мир-системы), то СССР был попыткой стать ядром альтернативной мир-экономики и довольно таки преуспел в этом. На что Валлерстайн и указывает.
 
С точки зрения будущего, можно как минимум сказать, что будет (и есть) борьба держав за место под солнцем. Будут, конечно, какие-то изменения в рамках системы - ядро, полупериферия, периферия. Жизнь - борьба. Ядро будет перемешаться, в зависимости, от ситуации. США, не всегда играли ту роль которую играют сейчас и тд. Ядро может стать периферией, в какой-то момент, как и полупериферия может деградировать до полной периферии, став просто сырьевым придатком и источником дешевой рабочей силы, с населением умеющим лишь крутить хвосты коровам, так сказать. Так что даже в рамках существующей парадигмы будут изменения. Роль и место социализма, социальной политики будут дискуссионными от страны к стране. Какие-то общества будут позиционировать себя более социал-дарвинистскими, какие-то более социалистическими, собственно, как оно и сейчас есть. Что-то принципиально новое может быть с развитием принципиально новых средств производства, научных открытий. Или, напротив, - глобального катаклизма :)  Как всегда и было в истории..

Сообщение отредактировал scriptorru: 21.09.2019 - 12:32 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 21.09 2019

Исчезнуть он (капитализм) может, только в результате глобального катаклизма, вместе с индустриальным\постиндустриальным обществом. Что маловероятно для смотрящих в будущее с оптимизмом.

 

 С этим я с Вами, ув-й г-н scriptorru, согласен, т.к. элементы современного капитализма мы видим даже в таком Древнем мире как Римская Империя. Ничто в мире не появляется произвольно, только потому, что именно это захотелось кому-то, каким бы могучим он не был. И в Империи Чингиз - Хана были многие принципы капитализма. Сама торговля с Западом была основана и развивалась на этих принципах.

 

 Я бы не хотел надеяться на какой-то "глобальный катаклизм" - у него единственное последствие - глобальная деградация и ничего другого.

 

Что-то принципиально новое может быть с развитием принципиально новых средств производства, научных открытий. Или, напротив, - глобального катаклизма :) Как всегда и было в истории..

 

 Для того чтобы увидеть будущее нужно заглянуть в наше прошлое, но не основанное на чьих-то фантазиях, а в реальное. Вы правильно заметили, что "так всегда и было в истории." Я не думаю, что какие-то "принципиально новые средства производства" могут как-то "принципиально" изменить бытиё людей. Также я отношусь и к "научным открытиям".

 

 Несомненно, что они важны для жизни людей, но как-то сами изменить социально-политические правила их жизни они не могут, т.к. основные потребности людей остаются почти неизменными с начала истории человечества. К ним относятся еда и сон в определённых условиях, потребность продолжения своего рода и прочее.

 

 Развитие "средств производства" может свести на нет участие человека  в самом изготовлении средств потребления, но остаётся их распределение, на которое наука никак повлиять не может. Здесь всё решает самомнение каждого о своей роли в обществе. Это заметно даже по дискуссии на нашем форуме. Один считает, что он слишком много работает на общество (государство), а другой - что ему общество/государство слишком мало даёт даже не задумываясь о том, что он сам дал для окружающих.

 

 В будущем конфликт неизбежен даже если высококачественных продуктов потребления будет в избытке, но сохранится такое социальный феномен как престиж, а он ни от уровня развития производства, ни от достижений науки не зависит. Человеку просто хочется себя считать не глупее других, а лучше - самым умным среди них, что мы замечаем хотя бы по творчеству наших самых великих поэтов, которые дают советы правителям империй и великим военачальникам как им нужно было поступить в конкретной ситуации.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 23.09 2019

На фоне одних форумных споров появился такой вопрос. Что принципиально новое может придти на смену капитализму, если он скажем исчезнет? Не в плане давайте вернем коммунизм или деградируем до каменного века, а именно может быть что-то принципиально новое, чего еще не пробовали?   

Ежели какой нить новый изм придет, то он просто придет, его никто изобретать не будет. Просто, появится нечто более эффективное, и окажется, что остальное не нужно. Никто его точно не будет выдумывать. А ежели кто и выдумывает, то заведомую лажу. И строить его никто не будет. незачем

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 23.09 2019

Можно вспомнить про это - Анархо-капитализм https://ru.wikipedia...архо-капитализм

 

Но, думаю, что от феодальной анархии, что от анархо-капитализма, покоя не жди ;)


Сообщение отредактировал scriptorru: 23.09.2019 - 11:24 AM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 23.09 2019

Бессмысленно гадать. Это не будет похоже ни на что, что напридумывали. Ведь никто же не представлял себе кошку, или лошадь, до того, как они появились. Они появились в результате цепи мутаций, которые были удачно приспособлены для жизни именно в том месте и в то время. И цепи отсечений неудачных мутаций. Тут то же самое. Все пророчества не стоят ломаного гроша. Из области религии

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 23.09 2019

Из области религии

Или логики? Зачатки капитализма можно увидеть уже в Римской империи, как и зачатки феодализма. Варианты ограничены материально возможным, так сказать. В анархию я не верю. И в целом, круг вариантов ограничен. На варианты прямое влияние имеет сфера производства и, пожалуй, духовной культуры.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 23.09 2019

 В будущем конфликт неизбежен даже если высококачественных продуктов потребления будет в избытке, но сохранится такое социальный феномен как престиж,

Конфликт всегда будет связан с попыткой передела мира в свою пользу. Китай хоть и связан с США различными интересами, но противоречия между ними растут.

 

 Развитие производства может до минимума свести на нет участие человека в производстве средств потребления,

На форе роботизации мы наблюдаем и рабство, к сожалению. Так что, как соотнесутся дикость, варварство и цивилизация в этом наступающем "дивном новом мире" не очень понятно. Ясно одно, что в рамках конкуренции будут попытки превращения зон с высокоразвитой наукой и производством в деградировавшие, потребительские зоны, что будет увеличивать прибыли их победивших конкурентов. Остается только догадываться, чем сей порочный круг закончится.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 23.09 2019

Или логики?

Религии, религии. А кто Вам сказал что у религий нет внутренней логики? Откройте Аквината. Вы сейчас такие логические построения хрен найдете

Ответить

Фотография Gundir Gundir 23.09 2019

Зачатки капитализма можно увидеть уже в Римской империи, как и зачатки феодализма.

Это все ярлыки. Что такое - зачатки капитализма? Рынок был и частная собственность? Ну, были. А в третьей династии Ура, или в империи Инков ни того, ни другого не было. Это коммунизм?


В анархию я не верю.

Какое отношение анархия и Ваша вера имеет к будущему?

Ответить

Фотография Яго Яго 23.09 2019

 

На фоне одних форумных споров появился такой вопрос. Что принципиально новое может придти на смену капитализму, если он скажем исчезнет? Не в плане давайте вернем коммунизм или деградируем до каменного века, а именно может быть что-то принципиально новое, чего еще не пробовали?   

Ежели какой нить новый изм придет, то он просто придет, его никто изобретать не будет. Просто, появится нечто более эффективное, и окажется, что остальное не нужно. Никто его точно не будет выдумывать. А ежели кто и выдумывает, то заведомую лажу. И строить его никто не будет. незачем

 

Научность так и прет из адептов. Общественные формации это умозрительное разделение непрерывной истории человечества для удобства ее изучения и понимания. Не было изобретателей и теоретиков ни первобытно-общинного, ни рабовладельческого, ни феодального, ни капиталистического устройств. Сами эти формы плавно перетекали из одной в другую, и определяли это течение не только производительные силы, но и Его Величество Случай.

 

Вот с коммунизмом вопрос особый, У него есть авторы, теоретики и практики, То есть эта форма искусственная по своей природе. Видимо, поэтому эта форма не прижилась на Земле. Что будет после - никто не знает, но даже невооруженному взгляду заметно, что капиталистические отношения постоянно меняются.  То есть новая, пока еще неизвестная, форма скорее всего вызревает в теле нынешней формации и плавно перейдет в другое качество. Но адепты социализма не могут не по-марксистски мыслить. Им не нравится непрерывность, им нужна дискретность с обязательным научным обоснованием.

Вспоминаю заклинания Хазина и Глазьева и становится смешно.


Сообщение отредактировал Яго: 23.09.2019 - 21:23 PM
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 23.09 2019

Вот с коммунизмом вопрос особый, У него есть авторы, теоретики и практики, То есть эта форма искусственная по своей природе. Видимо, поэтому эта форма не прижилась на Земле.

 

_mbP5xYGltY.jpg

Ответить

Фотография Яго Яго 24.09 2019

 

Вот с коммунизмом вопрос особый, У него есть авторы, теоретики и практики, То есть эта форма искусственная по своей природе. Видимо, поэтому эта форма не прижилась на Земле.

 

_mbP5xYGltY.jpg

 

Неужели и Янаева с Язовым, Крючковым и Павловым американы пристрелили? Нет, они ограничились только Пуго.

Ответить

Фотография Bezborodov Bezborodov 24.09 2019

Капитализм предполагает все же - индустриальный, классический, любой - угнетение человека человеком (если слово угнетение режет кому-то его эстетический слух - подчинение большинства материальным интересам меньшинства)). Меркантилен человек к сожалению, тщеславен, ленив, жесток. Все измы - лишь отношения в социуме - все отношения. И они, господа, развиваются. 40000 лет назад один индивид мог съесть другого вполне в рамках существовавшего тогда, как у нас сейчас любят выражаться, правового поля. Сегодня с этим сложнее. Это я к чему - проще друг друга не жрать - и к этому человечество идет даже если и не хочет - законы диалектики никто отменить не может. Так что капитализм (ну или кому не нравится разделение истории по принципу общественно-экономических формаций - период экономических и социальных отношений, когда средства производства, государственный аппарат, массовое сознание, распределение благ (и дальше по списку) контролирует так называемая элита (слово уж больно неподходящее - кто их избранными назначил - если бог - уж больно не богоугодные дела они творят)  почит в бозе, как и все отношения где один использует другого. Что будет дальше? Хотелось бы верить, что люди начнут просто жить вместе, а не за счет ближнего своего. 

Ответить

Фотография Яго Яго 24.09 2019

Хотелось бы верить, что люди начнут просто жить вместе, а не за счет ближнего своего.

Верьте, кто же вам не дает верить? Верой и надеждой жив человек, Только человек, как говорится, располагает, а Бог, который управляет всеми "измами", располагает. 

Развернется история так, что владение (даже коллективное) средствами производства и извлечение из производственного процесса прибыли для личных целей, - станет неинтересным и очень хлопотным, и закончится частная собственность на средства производства. А вот эксплуатация не закончится никогда. Потому что это такой хитрый термин, придуманный мечтателями-умниками. Ведь эксплуатация одного человека другим была всегда, и всегда принимала различные формы. И будет всегда за счет неравенства самих людей. За счет неравенства их запросов.

Даже в семье между членами одной семьи частенько присутствуют неравенство и эксплуатация. Может быть и семью отменим?

Ответить

Фотография Bezborodov Bezborodov 24.09 2019

 

Хотелось бы верить, что люди начнут просто жить вместе, а не за счет ближнего своего.

Верьте, кто же вам не дает верить? Верой и надеждой жив человек, Только человек, как говорится, располагает, а Бог, который управляет всеми "измами", располагает. 

Развернется история так, что владение (даже коллективное) средствами производства и извлечение из производственного процесса прибыли для личных целей, - станет неинтересным и очень хлопотным, и закончится частная собственность на средства производства. А вот эксплуатация не закончится никогда. Потому что это такой хитрый термин, придуманный мечтателями-умниками. Ведь эксплуатация одного человека другим была всегда, и всегда принимала различные формы. И будет всегда за счет неравенства самих людей. За счет неравенства их запросов.

Даже в семье между членами одной семьи частенько присутствуют неравенство и эксплуатация. Может быть и семью отменим?

 

Это, уважаемый, Ваш субъективный взгляд, Ваш личный опыт. Поверьте, есть отношения и в семьях, и просто в жизни, где неравенство и эксплуатация отсутствуют - если Вы такого не замечали и не чувствовали, что же - сочувствую. Семью отменять не будем - мы и не сможем - никто не сможет ;)

Ответить

Фотография Яго Яго 24.09 2019

 

 

Хотелось бы верить, что люди начнут просто жить вместе, а не за счет ближнего своего.

Верьте, кто же вам не дает верить? Верой и надеждой жив человек, Только человек, как говорится, располагает, а Бог, который управляет всеми "измами", располагает. 

Развернется история так, что владение (даже коллективное) средствами производства и извлечение из производственного процесса прибыли для личных целей, - станет неинтересным и очень хлопотным, и закончится частная собственность на средства производства. А вот эксплуатация не закончится никогда. Потому что это такой хитрый термин, придуманный мечтателями-умниками. Ведь эксплуатация одного человека другим была всегда, и всегда принимала различные формы. И будет всегда за счет неравенства самих людей. За счет неравенства их запросов.

Даже в семье между членами одной семьи частенько присутствуют неравенство и эксплуатация. Может быть и семью отменим?

 

Это, уважаемый, Ваш субъективный взгляд, Ваш личный опыт. Поверьте, есть отношения и в семьях, и просто в жизни, где неравенство и эксплуатация отсутствуют - если Вы такого не замечали и не чувствовали, что же - сочувствую. Семью отменять не будем - мы и не сможем - никто не сможет ;)

 

Вы внимательно прочитали мое сообщение? В последнем абзаце есть слово "частенько", которое не означает "повсеместно" или "всегда".

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 25.09 2019

Вы внимательно прочитали мое сообщение? В последнем абзаце есть слово "частенько", которое не означает "повсеместно" или "всегда".

 

 

 

Вынь бревно из глазу своего...

Ответить

Фотография Яго Яго 25.09 2019

Вынь бревно из глазу своего...

Не то слово, Даже глазные капли вам бы, слепошарые вы наши, не помешали.

 


Сообщение отредактировал Яго: 25.09.2019 - 05:12 AM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 25.09 2019

 

Вынь бревно из глазу своего...

Не то слово, Даже глазные капли вам бы, слепошарые вы наши, не помешали.

 

Это Вы после рекомендации продать "Волгу"? А заодно после кучи других своих вангований, логика которых понятна только Вам?

Ответить